مصطفی غفاری: در تحلیل تحولات سیاستداخلی و بینالمللی، داشتن اطلاعات مناسب و نزدیك به واقع، بسیار مؤثراست؛ به ویژه اگر این دادهها از مشاهدات عینی و تجربه نزدیك رویدادهاو پدیدهها بهدست آمده باشد. برای كالبدشكافی چگونگی فروپاشی شوروری، بهسراغ دكتر مهدی صفری رفتهایم كه سالها سفیر جمهوری اسلامی ایران درروسیهی پس از فروپاشی بوده و در تحلیل این رویداد مهم، بیشتر بر عواملدرونی از جمله فساد سیاسی و اقتصادی و نیز غربگرایی نخبگان تكیه و تأكیددارد.

آقای صفری دكترای برق و مخابرات دارد، در رشته علوم سیاسیدر دانشگاه جورج واشنگتن تحصیل كرده و پیش از این كاردار ایران در آلمان،سفیر در اتریش و معاونت آسیا، اقیانوسیه و كشورهای مشتركالمنافع وزارتامور خارجه بوده و اكنون دستیار ویژه وزیر و نماینده ایران در مذاكراتتعیین رژیم حقوقی دریای خزر است. صفری كه قرارداد سوخت نیروگاه بوشهر راامضا كرده، احتمالاً تا چند روزه آینده، به عنوان سفیر جمهوری اسلامی درلندن آغاز بهكار خواهد كرد.

آقای دكتر شما از نزدیك شاهد پیامدهای فروپاشی شوروی بودید. به نظر شما در این ماجرا چه عواملی مؤثر بودند؟

درآن سالها، مقامات فاسد شده بودند. كسی كه پانصد دلار حقوق میگرفت، معلومنبود چگونه هر روز برای تفریح به فرانسه میرود!؟ عدهای از مقامات در سطحبالا فاسد شده بودند. برخی از آنها هم اصلاً در كانادا و آمریكا و...بودند. آقای گایدر كه چندی پیش مُرد، اصلاً در نیویورك بود. یكی دیگر ازآنها هم مثلاً در كانادا سفیر بود.

حتی گورباچف هم وقتی درگرجستان بود، با منشیاش رابطه داشت اما زنش كه یهودی بود، فهمید و گفتبیچارهات میكنم! آن موقع هم گرچه آنها دین نداشتند ولی فساد برایشانقبیح بود! چون آبرویشان میرفت. به این ترتیب، گورباچف از این به بعد بهگروگان زنش تبدیل شد. این زن هم با خارج ارتباط داشت و با یهودیها درارتباط بود. بنابراین از یك طرف، مقامات فاسد شده بودند و از طرف دیگرارتباطهایی با غربیها داشتند. یادم هست وقتی در آلمان مأمور بودم، رئیسشركت بنز، یك یهودی بود كه هفتهای یك ملاقات با گروباچف داشت! و گورباچفدائم توسط او از نظر فكری شستشو داده میشد. تعداد زیادی بنز از این طریقبه مقامات شوروی رسید. حتی رئیس كا.گ.ب. هم میگوید پروندهی این مقاماترا كه ما داشتیم، همه فاسد بودند. یعنی كشور به یك حالت انفجار از فساد،رسیده بود. نه تنها فساد زیاد شده بود، بلكه گرایشات غربی نیز پررنگ شدهبود؛ بهخصوص نسل جوانی كه در غرب درس خوانده و آموزش دیده و حالا بهعرصهی تصمیمسازی رسیده بود.

آقای گورباچف میگفت من نمیخواستماینگونه شود. میخواستم تحولی ایجاد شود؛ بدون فروپاشی. منتهی افرادیبودند كه دنبال قدرت بودند؛ مثل یلتسین كه رئیسجمهور روسیه بود اما وقتیاین وضع را دید، گفت ما میخواهیم مستقل شویم. با رؤسای جمهور قزاقستان،بلاروس، اوكراین و... نشستند و فرمان فروپاشی را امضا كردند. گورباچف بهآنها میگفت كه اینكار را نكنید اما آنها كار خودشان را میكردند. بعدهم ماجرای كودتای اوت 91 پیش آمد. كسی كه در وزارت دفاع این قائله را بهراه انداخت، خودش از جمله فاسدترینها بود. چندین خودرو بنز و... را گرفتهو فروخته بود و به جیب زده بود. پس فساد یك طرف، گرایشهای غربی هم یك طرفكه در مجموع حالت فروپاشی را پدید آوردند.
در جریان فروپاشی شایدگورباچف قصد خیانت نداشت، اما اطرافیان تندرو بهگونهای هدایتش كردند كهنتوانست كاری كند. گورباچف یكی از عوامل مخالف یلتسین بود كه به اومیگفت: تو كشور را به قهقهرا میبری. ما نمیخواستیم شوروی اینجور باشد.

میشود مسئلهی فساد اقتصادی را قدری بیشتر توضیح بدهید؟


درزمان فروپاشی، جزایر قدرت در روسیه، اغلب یهودی بودند. مثل خودروفسكی،برزفسكی، گودفسكی و آبراهامویچ و... اگر ده دوازده جزیره قدرت و آلیگارشیرا در نظر بگیرید، نُه تای آنها یهودی بودند. اینها همه با نقشه پیشمیرفتند. همهی قدرت آنها از بالا كشیدن ثروت ملی به دست آمده بود.مسؤول خصوصیسازی در آنجا خودش آدم غربیها بود. او شروع كرد اموال رامیان این جزایر تقسیم كردن. مثلاً كارخانهای را به یكی دویست میلیونفروخت. طرف هم رفت دویست میلیون را از بانكهای خود روسیه وام گرفت. بعدهمهی نیروی كار را بیرون كرد و اموال را فروخت و پول را از كشور خارجكرد. آن موقع در سال 60، 70 میلیارد دلار اموال از شوروی خارج میشد. دولتهم كه پولی به دستش نمیرسید و مردم میگفتند: كشوری با اینهمه ثروت،پولهایش كجاست!؟

آن وقت كسی كه ماهی پانصد دلار حقوق داشت،یكباره در عرض چهار سال، ثروتش به 6 میلیارد میرسید. اینگونه ثروتمندشدن را ما بارها در آنجا به روشنی میدیدیم. میدیدیم كه چگونه یكپالایشگاه را با پول دولت میخریدند و بعد همه را بیرون میكردند و پولهااز كشور خارج میشد؛ دولت هم پول نداشت. جزایر قدرت برای این كار بیشترروی نفت و گاز تمركز میكردند. مثلاً فلان مخزن نفت را در اختیار شمامیگذاشتند. شما از هر بشكهی نفتی كه صادر میكردید، باید مالیاتمیدادید. فرض كنید در سال باید 2 میلیارد مالیات میدادید. 5 میلیون دلارمیدادید به فلان مالیاتچی و او تمام اینها را حذف میكرد. آنوقت بااینكه این كشور درآمد نفتی داشت، پولی نداشت! البته بعدها آقای پوتیناینها را بازسازی كرد.
تمام این جزایر قدرت ابتدا در حوزهی انرژیدرست شدند و در واقع جزایر انرژی بودند. بعد رفت به سمت بانكداری و بیمهو... بانكدارها هم بیشتر صاحبان پالایشگاهها و... بودند. چون تمامپتانسیل شوروی در حوزهی نفت و گاز بود.
در این شرایط كار به وارداتبیرویه رسید. كشوری به بزرگی شوروی، گوشت و مرغ فراوان وارد میكرد.اصلاً یكی از بحثهای بزرگ آقای یلتسین با كلینتون، ران مرغ بود! ران مرغارزانترین قسمت مرغ است كه بیشترین مریضی هم در همانجاست. واردات مرغروسیه، برای مردمش سرطانزا بود. روسیه حدوداً سالی 2/1 میلیارد دلار گوشتوارد میكرد. كشور بدهكار بود و طلبهایش را هم كسی نمیداد.

بنابراینغرب با آلیگارشیهایی كه درست كرده بود- بهخصوص در حوزهی انرژی- تامیتوانست، اقتصاد شوروی را نابود كرد و صنایع را به تعطیلی كشاند. ما همدر كشورمان باید خیلی مواظب خصوصیسازی باشیم. روسها در خصوصیسازیاشتباه كردند و همه چیز را به دست آلیگارشی سپردند. آنها هم صنایع را یاتعطیل یا به غرب وابسته كردند. تمام اموال و ثروت ملی با قیمتهای نازلبه چنگ آلیگارشی افتاد و پولی هم در دست دولت نبود. صنایع نظامی، صنایعغذایی و... همه همین سرنوشت را پیدا كرد. در حالیكه پیش از آن صنایعفولاد و چوب و... شوروی بسیار قوی بود. شوروی بر اسا همینها ابرقدرتشمرده میشد. اما به خاطر آنچه گفته شد، غربیها این كشور را ذلیل كردند.

یعنی شما نبرد اقتصادی و سیاسی میان آمریكا و شوروی را مقدم بر نبرد فرهنگی میدانید؟

بله؛یعنی ابتدا مردم را از راه اقتصاد و معیشت، به ذلت كشیدند؛ بعد مسائلفرهنگی مطرح شد. چون كسی كه گرسنه باشد، دنبال كار فرهنگی نیست. زمانشوروی شما نمیتوانستید حتی یك مجلهی مستهجن در این كشور پیدا كنید. فسادعلنی در آنجا، صفر بود. شغل كسی این نبود. اما بعد از فروپاشی، اینهاشروع كرد به توسعه یافتن! صادر كردن زنها به خارج، درست بعد از فروپاشیبود. غربی شدن، از اینجا به بعد بود؛ البته از سوی غرب تشویق هم میشدندو برایشان فضا درست میكردند.

یعنی فرهنگ، متأخر از اقتصاد بود.البته این فرآیند بهتدریج اتفاق افتاد. بعد از فروپاشی كلیسا زنده شد امابلافاصله فرقهها را در جامعه توسعه دادند. وقتی غربیها دیدند گرایش بهمسیحیت ارتدوكس هست، شروع كردند به فرقهسازی. میسیونرهای مختلف ازآمریكا آمدند و فعال شدند. جرج سوروس هم در آنجا همینگونه كار میكرد.اول با كار اقتصادی، وابستگی ایجاد كردند؛ بعد فرهنگ مورد نظرشان راتزریق كردند. اگر اول با فرهنگ جلو بیایند، عكسالعمل نشان داده خواهد شد.مثلاً یك بیمارستان تأسیس میكنند. كاری كه انگلیسها كرده بودند. وقتیكسی به این بیمارستان میرود، آنقدر تحویلش میگیرند و به او میرسند تازمینهی فرهنگپذیری را در او آماده و پیامهای سیاسی را تلقین كنند.سوروس شروع كرده بود در تمام شوروی، بیمارستان احداث كردن. كلاسهای زبانو كالج درست كردن؛ از طریق NGOها به مردم كمك كردن؛ او از این طریقدموكراسی و آزادی مورد نظرش را به مردم تزریق میكرد. سوروس از طریق NGOهاپول توزیع میكرد؛ بورس زبان و... میدادند و مردم هم مشتاق یاد گرفتن!

یعنی بنیادهای آزادی، دموكراسی و حقوق بشر به قرائت غربی، هم نقش اقتصادی و هم نقش فرهنگی داشتند؟

بله؛یك نكتهی مهم كاری بود كه همین بنیادهای آمریكایی و غربی بر روی مطبوعاتكردند كه بیشتر هم به وسیلهی یهودیها بود؛ یعنی همان جزایر قدرت.بزرگترین و مهمترین رسانهشان هم كانال NTV بود كه دست گوزینسكی- معاونمجمع پارلمانی یهودیهای جهان كه بعد هم رئیس شد- بود. وقتی كلینتون بهروسیه میآمد، فقط با این كانال مصاحبه میكرد. آنها سالی 20 میلیون دلاردر ظاهر، كمك مستقیم دریافت میكردند و آمریكاییها ماهوارهی مستقلیبرایش به فضا فرستاده بودند. برای فروپاشی روسیهای با آن توان توسطرسانهها، پول لازم بود كه آمریكاییها زحمتش را میكشیدند. بنابراین جنگسرد هیچوقت متوقف نشد اما آمریكاییها به تدریج در این بازی غالب شدند.اگر روسها در این مدت تحركی نداشتند، به این دلیل بود كه قدرت نداشتند.

كتابیلتسین را ببینید؛ میگوید وقتی من میخواستم دوستم را فلانجا بگمارم،بوش پدر به من زنگ زد. خواهش كرد سه نفر را در كابینهام حتماً جا بدهم.آقای گایدار، آقای چوبایس و آقای كوزیروف. من هم اینها را كه همه یهودیبودند، به وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و... گماشتم! البته گروباچف میگفتمن واقعاً نمیخواستم اینگونه بشود.

تأثیر نامهی حضرت امام بر مقامات روسیه چه بود؟ پیام آن را درك كردند؟

بعداز نامهی امام آقای ساجدی-كارشناس مجری تلویزیون- را بردیم ملاقاتگورباچف تا با او دربارهی نامهی حضرت امام مصاحبه كند. گورباچف گفت: "ماآن موقع نفهمیدیم امام چه میگویند! بعداً فهمیدم. پیش خودمان فكرمیكردیم منظور ایشان آموزش طلاب و دانشجویان دینی و... است." من به اوگفتم این ظاهر نامه است. اگر آیات قرآن ما را بخوانید، ظاهرش یك چیز استولی این N بعد دارد. گفت N به چه سمتی؟ گفتم به بینهایت! خداوند هیچوقتكار خارقالعاده نمیكند. همهاش متافیزیكی نیست اما بشر دانش آن را نداردتا همان موقع بفهمد. گاهی هزار سال بعد میفهمد و گاهی هیچوقت نمیفهمد.بعد مثالی زدم كه راجع به نانوتكنولوژی بود. گفتم در سلول درمانی كشف شدهكه بشر در استخوانهای پایش سلولی دارد كه وقتی انسان پیر میشود، آزادمیشود. اگر جلوی این سلول را بگیرند، انسان دیگر پیر نمیشود. میگویندعمر انسان میتواند در فاز اول به دو هزار سال و در فاز دوم به بیست هزارسال افزایش پیدا كند. دارند روی این مسئله كار میكنند.
خدایی كه بشررا خلق میكند و به ملائك میگوید به او تعظیم كنید، میداند چه آفریدهاست. حالا ما تازه فهمیدهایم نانو چیست. پس آیات قرآن N بعدی است. گاهیتفسیرهای ما ظاهری است. ولی پشت قضیه خیلی مطالب هست كه باید فكر كنیم وبه آنها برسیم. گفتم حالا شما به ظاهر نامه نگاه نكن. باید كسی حسابیبرای شما توضیحش بدهد. به نظرم كسانی كه گورباچف از آنها كمك گرفته بود،نتوانستند درست مطالب را منتقل كنند. بالاخره با این شرایط شوروی به سمتفروپاشی رفت.

واكنش نخبگان سیاسی به این وضعیت چه بود؟

دوگروه دنبال این بودند كه سرخوردگی ناشی از فروپاشی را جبران كنند. چون ایندو گروه بعد از فروپاشی خیلی تحقیر شده بودند: یكی سرویسهای امنیتی روسیهو دیگری ارتشیها. چون اینها تا پیش از آن همیشه در رأس قدرت بودند. دراین میان فقط پوتین به تنهایی مطرح نبود. این دو گروه با برنامهای دنبالاحیای قدرت روسیه بودند. خیلی تلاش كردند. آقای پریماكوف را جلو انداختند.او رئیس سرویس بود. گفتم كه آن سه نفر- آقای كوزیروف، آقای چوبایس و آقایگایدار- كشور را به قهقهرا بردند. چوبایس ثروت ملی و كوزیروف هم سیاستخارجی را به باد داد. او همهچیز را در غرب میدید. آن موقع ماجرای بوسنیو یوگسلاوی مسئله شده بود. در داستان به اصطلاح صلح فلسطین هم او مواضعیهمراه با غرب داشت. آقای كوزیروف در این میان یك پایهی سیاستهای غرب ومطیع آنها بود.

غربیها نقاط حساسی مثل دستگاه اقتصاد،نخستوزیری و وزارت خارجه روسیه را با گرایش به خودشان سامان داده بودند.درحالی كه همان مردمی كه به یلتسین رأی داده بودند، به پارلمانی رأی دادندكه ناسیونالیست بودند. این نشاندهندهی این است كه مردم دنبال استقلالبودند؛ وابستگی را نمیخواستند. به این ترتیب پارلمان فشار آورد تا یلتسیندر دور دوم، پریماكوف را به عنوان یك عضو سرویس امنیتی ملیگرا به وزارتخارجه بگمارد. البته آن جزایر قدرت كار را خراب میكردند. اما سرویسیها وارتشیها پریماكوف را به میان دستهای یلتسین كه خودش او را نمیخواست، هلدادند و او نخستوزیر شد. پریماكوف گفت: باید زندانها را از مردم عادیخالی و از آلیگارشی پر كنیم! وحشت آلیگارشی را كه همه یهودی و به یلتسیننزدیك بودند، برداشت. دختر یلتسین خانم ساسییانا برای تضمین امضای هرنامه توسط پدرش، 5 تا 10 هزار دلار میگرفت. آقای برزفسكی هم كابینه رامشخص میكرد!

وقتی ارتشیها و سرویسیها این وضع را دیدند، بهیلتسین كه آن موقع قلبش را عمل كرده بود، گفتند: امكان كودتا هست! یلتسینهم سنش بالا بود و پذیرفت كه مصونیت داشته باشد اما از قدرت كنار بكشد وهیچ كس با او كاری نداشته باشد.
سرویسها فرد دیگری به نام آقایاستفپاشین را هم كه وزیر دادگستری بود، وارد ماجرا كردند و در كنارشپوتین را گذاشتند. پوتین را از سنپطرزبورگ به كرملین آوردند. پوتین بهدختر یلتسین وصل شد تا اعتماد آنها را جلب كند. با هیچكس هم مصاحبهنمیكرد. آقای استفپاشین دبیر شواری امنیت، رئیس كا.گ.ب و بعد همنخستوزیر و جانشین یلتسین شد. منتهی با جلب اعتماد. خیلیها میگفتند اوآدم آلیگارشی است ولی ما میگفتیم او حتماً سرویسی و ملیگراست؛ آمده تاقدرت روسیه را احیا كند؛ همینگونه هم شد.
پوتین كمكم به آلیگارشیفهماند كه باید بروند كار اقتصادی كنند، نه كار سیاسی. البته بیشتر اعضایاین حلقهی الگیارشی فرار كردند. پوتین همهی عوامل غرب را برداشت و شروعكرد افراد سرویسی و ملیگرا را جایگزین كردن. میگفت من ماهی 50 هزار دلاربه شما میدهم، فقط برای كشورتان كار كنید. نتیجه این شد كه انتقال نفت كهسالیانه 300 میلیون درآمد داشت، شد 4 میلیارد! پوتین از آن طرف دست NGOهایغربگرا را هم قطع كرد. پای سوروس را از روسیه بُرید. در مقابل، غرب همبیشترین انرژیاش را گذاشت روی چچن و میخواست از این طریق، روسیه راتضعیف كنند. چون قفقاز، منطقهی استراتژیك روسیه است. هیچوقت هیچكسنتوانسته از جنوب به روسیه حمله كند. همیشه حملهها از اروپا بوده. چونكوهستانهای عجیبی دارد كه برای روسها استراتژیك است. غرب میخواست ازطریق چچن و گرجستان، در منطقه نفوذ كند. شبكهی NTV كه گفتم، بیشترینبودجهاش را غرب میداد، اینجا كار میكرد. داد میزد: "مردم را كشتند!حقوق بشر چه شد؟"، "فلانی تا با ما مصاحبه كرد، فردا او را كشتند." و...

همینجابگویم در مقالهای كه مجله سیاستخارجی (Foreign Policy) در شماره 19اكتبر 2009 یعنی تقریباً دو ماه پیش منتشر كرده، آمده است: "وقتیمیخواستیم به عراق حمله كنیم، من موافق نبودم. معتقد بودم باید به ایرانحمله كنیم. اما جرأت نمیكردم این را به مسؤولان بالاتر منتقل كنم. منمعتقد بودم اگر به عراق حمله كنیم، داستان ویتنام تكرار میشود كه درآنجا از طریق لائوس، كامبوج و كشورهای همسایه شكست خوردیم و محاصره وگروگان شدیم. بعد من این ارزیابی را به رئیس كمیتهی روابط آمریكا واسرائیل آقای روزن (Rosen) گفتم. او هم این را به آبراهام كه مسئول شورایامنیت آمریكا بود، منتقل كرد. علاوه بر این آقای روزن این قضیه را به یكدیپلمات اسرائیلی هم گفت. به این دلیل كه این طرح لو رفت، من (نویسنده)محاكمه و زندانی شدم." نویسنده میگوید: "وقتی سال 2005 در زندان بودم،شنیدم سردبیر روزنامهی كیهان باتوجه به افكار و سخنان رهبر ایران، نوشتهاست: آمریكا در عراق گروگان ماست! و این یعنی حرف من تأیید شد!"
نویسندهادامه میدهد: "طرح من این بود كه آمریكا باید پایههای حكومت جمهوریاسلامی را بدون استفاده از نیروی نظامی، لرزان كند. آمریكا باید یكاپوزیسیون را به صورت رسمی در خارج از كشور ایران شناسایی و بعد باراهاندازی رادیو یا تلویزیون فارسی زبان شروع به حمایت از آن كند و درنهایت دولت در تبعیدی را كه این اپوزیسیون درست میكند، به رسمیت بشناسد.این دولت در تبعید میتواند در یكی از كشورهای آسیای میانه مستقر شود. منیك طرح پیچیدهی تبلیغاتی را پیشنهاد كردم كه در آن، مثلاً هر روز بهبهانهای مثل كشته شدن یكنفر، علیه حكومت ایران تظاهرات راه بیاندازیم.تلاش كنیم از طریق انتشار خبرهای راست و دروغ فعالیتهای برخی مقاماتایران و حساب و كتابهایشان را در خارج علنی كنیم! تا مردم نسبت به حكومتبدبین شوند. بعد تظاهرات و اعتصابات طولانی برپا كنیم. فعالیتهای مالی وپولی كشور را محدود نمائیم تا كمكم رژیم را به هقهق بندازیم! تا سیستمرا عوض كنیم. باید به مخالفان كار با تفنگ را یاد بدهیم تا در تظاهرات،اقدام به تیراندازی كنند." البته این برنامهی روشنی است كه آمریكاییهابرای بسیاری از حكومتهایی كه مخالفشان هستند، پیاده میكنند.

بههر حال پوتین با هوشمندی و اقتدار، این فضا را عوض كرد. من هم همیشه بهاو- كه آن موقع دبیر شورا بود- میگفتم: اگر این كار را نكنید، كشورتاننابود میشود. این NGOها را ببین. نگران ما نباش. نگران سعودی و وهابیتباش. همان موقع آقای یلتسین در صحبتهایش میگفت ایران در چچن مداخلهمیكند. من به پوتین گفتم: شما یك سند بیاورید كه ما در چچن كار میكنیم!البته ما از مسلمانها دفاع میكنیم ولی در امور داخلی شما دخالتنمیكنیم. او هم دید واقعاً همینگونه است. گفتم: حتی اگر ما اینجا مسجدیبرپا كنیم، به نفع شماست. چون ما هیچ وقت مردم را به خشونت تشویقنمیكنیم. عملیات تروریستی، خلاف ایدئولوژی ماست.

نقشسفارتخانههای دیگر چه بود؟ در دورهی سفارت شما ارتباط با ایران یا دفتررهبری یا خود رهبری چطور بود؟ چه توصیههایی به شما منتقل میشد؟ شماگزارش خاصی داشتید؟

گاهی در فرصت نماز ظهر و عصر خدمت آقاگزارش میدادیم و ایشان رهنمودهایی را ارائه میدادند و ما عمل میكردیم.وقتی رئیس مجلس روسیه به ایران آمد، خدمت رهبر انقلاب هم رسید. آقاتوضیحات و تشریحاتی از شرایط روسیه داشتند. بعد از دیدار او میگفت:"انگار رهبر شما در خیابانهای مسكو راه رفته و با همهچیز از نزدیكآشناست!" میگفت: "ایشان اوضاع ما را خوب شناختهاند." آقا دربارهی نفوذغرب و... مطالبی را تذكر دادند. آقای پوتین هم كه ایندفعه به ایران آمد،آقا این تذكرات را دادند. ظاهراً آقا راجع به كتاب جنگ و صلح تولستویصحبتی كرده بودند. درست پس از ملاقات پوتین با آقا بود كه روسیه سوختنیروگاه اتمی را فرستاد. مطالبی كه آقا گفتند، اعتمادسازی كرد. البته تاوقتی به ملاقات ایشان نیامدهاند، معمولاً تصویری از یك رهبر مذهبی در ذهندارند اما بعد متوجه میشوند كه این بعد مذهبی چگونه با سیاست و هوشمندیدرآمیخته است.


شما به نقشگورباچف اشاره كردید كه خیلی چیزها را میدید اما نمیتوانست جلوی یكسریروندها را بگیرد. او در آن موقع نقش رهبری را داشت؟

بله.البته افراد مقصر بودند. گورباچف دبیر كل حزب بود اما بالاخره ابزارهاخیلی مهم هستند. در شوروی فرد نمیتوانست تصمیم بگیرد؛ شورایی بود كهتصمیم میگرفت. افراد این شورا ذهنشان غربی بود. میگفتند باید اقتصادآزاد داشته باشیم؛ منتهی نه با فروپاشی. میخواستند همان كاری را بكنند كهچین كرده است.

رهبر انقلاب درصحبتهایشان به همین موضوع اشاره كردهاند. ایشان میگویند اگر شوروی عاقلبود، مثل چین عمل میكرد. مگر چین چه كرده است؟

چیناقتصاد را آزاد كرده اما نه اینكه مثلاً كارخانه را بهطور كامل به دستیك فرد سرمایهگذار بدهد. دو نفر از افراد مطمئنش را- كاری كه پوتین الانكرده- برای مسؤولیت كارخانه گذاشته. میگوید شما 5 سال مدیرعامل اینكارخانه هستید. 5 درصد سود كارخانه هم مال شماست. اگر توانستید در 5 سالدرست عمل كنید، 5 سال دیگر هم مدیریت شما را تمدید میكنیم. ولی اگر دراین فاصله نتوانید كار را به حد قابل قبولی برسانید، باید بروید. نهاینكه از روز اول خیالشان را راحت كنند! ضمناً كارخانه هم مال دولت ومملكت است. اجازه ندارند آن را بفروشند. طبیعی است كسی كه 1000 دلار حقوقمیگیرد، وقتی میبیند میتواند 5 درصد از سود 1 میلیون دلاری یككارخانهی كوچك را داشته باشد، مسؤولیت را میپذیرد و برای آن تلاشمیكند. البته این فرد باید به نظام سیاسی متعهد باشد. در چین، ژنرالها وبازنشستههای باتجربهی صنایع و اقتصاد را كه مورد اعتمادشان هستند، برایاین كار گماشتهاند. نكتهی اساسی در این سیستم آن است كه مدیر،سیاستهای دولت را بهخوبی اعمال میكند. اگر دولت بگوید كارت را توسعهبده، میدهد... بنابراین اقتصاد، مستقل و خصوصی است اما خصوصی كه وصل بهدولت است و درست عمل میكند.
در جریان خصوصیسازی برخی فقط به فكرخودشان هستند. از آن طرف هم متأسفانه عدهای فكرشان این است كه شركتهایخارجی را وارد ماجرا كنند. به نظر من باید كار را به مدیران باتجربهیمتعمد نظام سپرد. اگر نتوانست مثلاً در یك دورهی 3 یا 5 ساله درست كاركند، كنارش بگذارید.

این كه شما گفتید، به آلیگارشی منتهی نمیشود؟

نه.چون روی آن كنترل هست. چرا آلیگارشی بشود؟ با 5 درصد یا 10 درصد سود كهآلیگارشی پیدا نمیشود. 90 درصد مالكیت كارخانهها در دست دولت است.سیاستگذار هم دولت است. در پرتغال خصوصیسازی را با گمادرن رئیسهیئتمدیره از طرف دولت در رأس مدیریت كارخانه انجام دادهاند. این رئیسهیئت مدیره، از طرف دولت حق وتو دارد. آلیگارشی هم پیدا نمیشود. اگر همخطر آلیگارشی باشد، در سی چهل سال آینده است كه باید با سیاستهای دیگریجلوی آن را گرفت. هرچه باشد، بهتر از این است كه به نام خصوصیسازی پول وثروت كشور را به باد بدهیم و در جیب بیگانگان بریزیم.

متأسفانهما شتابزده عمل میكنیم. رودربایستی با مدیریتها را هم باید كنار گذاشت.اگر دولت میبیند مدیری خوب عمل نمیكند، باید برش دارد. تجربهی آلمان دراینباره جالب است. وقتی آلمان شرقی شكست خورد، هر كارخانه را به قیمت 1مارك به مردم واگذار میكرد. اما خریدار حق نداشت تا 10 سال نیروی كارش رابیرون كند. خریدار مجبور بود تلاش كند تا بتواند نیروی كار را حفظ كند.دولت میگفت اگر بخواهید نیروی انسانی را بیرون كنید، باید مبالغ كلانیپول پرداخت كنید. چین هم با همین روش موفق شد. البته اینها لزوم "وجدانكاری" را نفی نمیكند. مشكلات و دردسرها هست اما اگر كسی به نظام متعهدباشد، در شرایط سخت هم كمك میكند. نه اینكه همیشه منتظر انگیزههای مادیو پول باشد تا حركتی كند.
چرا در چین آلیگارشی درست نشده است؟ چون یككارخانه را هم پیدا نمیكنید كه مال یك فرد باشد. دولت صاحب اصلی است؛دیگران فقط شریك هستند. البته مدیران ارشد وضعشان خوب شده اما همینهانمیگذارند كارها بخوابد. مدیر به جای ماهی 2 هزار دلار، 20 هزار دلارمیگیرد. در سال هم 5 درصد از مثلاً 1 میلیون دلار سود كل كارخانه رامیگیرد. این بهتر از این است كه كارخانه را به ثمن بخس بفروشیم و آخرش همثروت ملی از كشور خارج شود. هزاران نفر را هم بیكار و بدبخت میكنیم!


[برای مشاهده لینک ها شما باید عضو سایت باشید برای عضویت در سایت بر روی اینجا کلیک بکنید]